Após Hegel, nada de novo

Em entrevista inédita em língua portuguesa, György Lukács discute sua trajetória intelectual, a influência de Hegel e Lênin, bem como os rumos do socialismo na União Soviética e no leste europeu

Por Georg Klos, Kalman Petkovic e Janos Bremer

Texto publicado originalmente na Revista Porto Alegre


György Lukács foi um dos luminares do pensamento marxista no século XX. Intelectual húngaro nascido em 1885, em Budapeste, foi autor, entre outros, de Teoria do romance (1916), História e consciência de classe (1923) e o póstumo Ontologia do ser social (1971). Pensador influente principalmente nos campos da estética e do pensamento social, discute, nesta entrevista, sua trajetória pessoal, a influência de Hegel e Lênin em sua obra e os rumos do socialismo na União Soviética e no Leste Europeu. A entrevista, concedida a Georg Klos, Kalman Petkovic e Janos Bremer e publicada originalmente em 1969, faz parte da coletânea Essenciais são os livros não escritos (Boitempo, 2020, em pré-venda), que traz entrevistas inéditas em língua portuguesa concedidas pelo intelectual húngaro de 1966 até o ano de sua morte, 1971.


Entrevista publicada originalmente em 31 de dezembro de 1969. O texto apresentado aqui foi extraído de duas edições. A primeira, em alemão, encontra-se em Lukács Werke: Autobiographische Texte und Gespräche (Bielefeld, Aisthesis, 2009), v. 18, com o título “Nach Hegel nichts Neues” [Após Hegel nada de novo], e serviu como nossa fonte primária. A segunda, em italiano, encontra-se em György Lukács, Cultura e potere (org. Carlo Benedetti, Roma, Editori Riuniti, 1970), com o título “I miei cinquant’anni de marxismo” [Meus cinquenta anos de marxismo]. Essa edição apresenta passagens que não se encontram na edição da editora Aisthesis. Considerando que possuem conteúdo importante, acrescentamos alguns desses trechos ao texto da edição alemã, sempre entre colchetes. Em italiano, a entrevista foi publicada pela primeira vez no jornal Giorno em 11 de janeiro de 1970. (N. T.)


Entrevistador – Gostaríamos de começar com uma pergunta pessoal. O que o senhor acha de sua vida? Com o que está satisfeito e o que lhe parece insatisfatório? Durante seus cinquenta anos de atividade revolucionária e científica, o senhor foi honrado e insultado. [Sabemos que em 1937, após a prisão de Bela Kún, sua vida esteve em perigo, Se fosse escrever uma autobiografia, ou qualquer outra confissão similar, qual conclusão tiraria de tudo isso?] Qual o sentido de cinco décadas na vida de um marxista militante?


György Lukács – Estou muito feliz por ter vivido uma vida tão tempestuosa, que coincidiu com momentos históricos importantes. Fiquei particularmente feliz por ter me envolvido ativamente nos eventos de 1917 a 1919. Meu background pessoal é proveniente da classe burguesa – meu pai era diretor de banco em Budapeste. Embora tenha tomado um claro ponto de vista de oposição, eu pertencia basicamente à oposição burguesa. Hoje não saberia dizer se a Primeira Guerra Mundial e o impacto totalmente negativo de minhas experiências pessoais no tempo da guerra foram suficientes para mudar minha mentalidade. Em todo caso, foi a Revolução Russa e os desenvolvimentos revolucionários subsequentes na Hungria que me tornaram um socialista. Desde então, permaneci nesse curso durante toda a vida. Vejo nisso o aspecto positivo desta vida, que teve altos e baixos, mas sempre apresentou certa unidade. Em retrospecto, estava preocupado com duas coisas: encontrar uma maneira de expressar meus sentimentos e ideias; encontrar uma maneira de servir ao movimento socialista. Essas foram as duas tendências convergentes em minha vida. Nunca houve conflito a esse respeito.


Posso dizer com satisfação que, em cada fase de minha vida, procurei expressar em cada momento e da melhor forma minhas ideias e meus conhecimentos. Mais tarde, isso foi tomado muitas vezes como um sinal de que antes eu estava errado. Hoje repito com tranquilidade e serenidade: acho que é certo que abandonei meus pontos de vista anteriores; considero agora que eles estavam errados.


O valor e a forma de minhas ideias não são decididos por mim, não é minha responsabilidade cuidar disso. A história resolverá esse problema de uma forma ou de outra. Tudo o que posso dizer é que, desse ponto de vista, sou um homem satisfeito. Por outro lado, não estou de modo algum satisfeito com o estado de meu trabalho; no pouco tempo que ainda tenho diante de mim, tentarei explicitar certas ideias, com os conceitos do marxismo, da melhor maneira possível, de acordo com os métodos científicos.


Entrevistador – Existe um momento em que um homem fica satisfeito com suas obras? Existe em geral tal fase e tal sentimento?


G. L. – Vou lhe dizer francamente: escritores às vezes podem ter esse sentimento. Como escritor, acredito que consegui expressar meus pensamentos, tudo o que queria dizer. Outra questão é se um escritor depois de três dias tem ainda a mesma opinião que tinha no início de seu trabalho.


Entrevistador – O senhor não apenas testemunhou a história deste século, como também esteve ativamente envolvido nela. Se o senhor comparar as realidades de hoje com os sonhos que teve quando jovem – estamos falando basicamente sobre o desenvolvimento do socialismo na República Soviética da Hungria até hoje –, que balanço faria?


G. L. – Considerando subjetivamente: em comparação com as esperanças exageradas com as quais saudamos a Revolução Russa de 1917, resultou não apenas em nosso tempo, mas já nos anos 1920, que essas esperanças não foram cumpridas. A revolução mundial em que acreditávamos não veio. O fato de a revolução ter se restringido à União Soviética não era a teoria de um indivíduo, mas o resultado de fatos históricos. [Nesse sentido, naturalmente, não contam meus desejos subjetivos, como homem.] Mas quem é marxista, e, portanto, se ocupa também da história, deve saber que nenhuma grande formação social pode ser transformada da noite para o dia. Milênios tiveram de passar antes que uma sociedade de classes se desenvolvesse a partir do comunismo primitivo. Quase mil anos se passaram antes que a sociedade escravista se desenvolvesse no sistema feudal. Em particular, aqueles que se consideram marxistas devem perceber que uma mudança tão fatídica como a transição de uma sociedade capitalista para uma sociedade socialista não pode ser realizada em uma semana, um mês ou um ano; essa fase que vivemos é apenas a fase inicial. Décadas, e talvez mais, devem passar antes que o mundo entre em uma fase na qual -como devo dizer? – possa existir um socialismo autêntico.


Qualquer um que deseje ser marxista deve chegar à conclusão de que, em relação a certos eventos, não pode pensar em testemunhá-los durante a própria vida.


Entrevistador – O marxismo de nosso tempo levantou muitas questões que talvez apenas hoje possam ser adequadamente respondidas. Isso inclui uma avaliação muito sóbria e objetiva da filosofia burguesa de nosso tempo. Qual deve ser a relação da filosofia marxista com essa grande riqueza da filosofia contemporânea? O que pode ser tomado como um valor da filosofia burguesa ou servir de incentivo para um maior desenvolvimento?


G. L. Permita-me evitar, até certo ponto, responder diretamente a sua pergunta. Eu não aprecio muito a filosofia burguesa contemporânea. Em nosso país, após a decepção do marxismo desfigurado que foi oferecido por Stálin, as pessoas naturalmente se voltaram para a filosofia ocidental, assim como uma mulher que ficou desapontada ao encontrar um dia o marido nos braços de outra pessoa qualquer. Não estou muito interessado na filosofia burguesa contemporânea – por exemplo, devo admitir que, para mim, Hegel foi o último grande pensador, embora os jornais estadunidenses, alemães ou franceses hoje declarem qualquer desconhecido um grande pensador. É, em minha opinião, uma ilusão se, como eu disse, pessoas que ficaram desapontadas com o stalinismo acreditarem que, com a ajuda do estruturalismo, é possível resolver a situação do marxismo. Espero que não fique zangado por eu dizer isso com franqueza.


Foi um erro que, no tempo do stalinismo, o marxismo oficial estivesse completamente isolado dos resultados do desenvolvimento fora da União Soviética. Foi um erro que não correspondeu ao marxismo, uma vez que os próprios Marx, Engels e Lênin seguiram o desenvolvimento da filosofia e da ciência com a máxima atenção. No entanto, deve-se dizer que eles o fizeram com atitude muito crítica. Marx menciona as chamadas grandes figuras de seu tempo – [Immanuel] Kant, [Johann Friedrich] Herbart, [Herbert] Spencer – com simples rejeição irônica.


Psicologicamente, posso entender que o marxismo de hoje esteja procurando apoio em todo lugar do Ocidente. Objetivamente, a meu ver, isso é um erro. No que me diz respeito, considero absolutamente essencial compreender corretamente os métodos do marxismo, retornar a esses métodos e, desse modo, procurar explicar a história após da morte de Marx.


Um dos pecados mais graves do marxismo é que, desde a publicação da obra de Lênin sobre o imperialismo em 1914, não se fez nenhuma análise econômica real do capitalismo. Também nos falta uma genuína análise histórica e econômica do desenvolvimento socialista.


Podemos aprender com a literatura ocidental? Sem dúvida. Por exemplo, grandes realizações foram feitas em muitos campos da ciência da natureza, há muito que aprender nesse sentido. Por outro lado, a literatura que surgiu no campo da filosofia e das ciências sociais deveria ser estudada criticamente por nós.


É ilusório acreditar, como as pessoas desapontadas com o marxismo stalinista o fazem, que devemos aprender alguma coisa com Nietzsche. Minha atitude em relação ao que podemos aprender com o Ocidente é altamente crítica. Gostaria que os marxistas fossem muito mais críticos nesse ponto. Somente através de uma genuína renovação do método marxista, chegaremos a uma avaliação adequada dos desenvolvimentos ocidentais.


Entrevistador – Há pouco o senhor mencionou o conceito “marxismo oficial” em oposição às correntes filosóficas burguesas. Ao mesmo tempo, destacou que muito havia sido feito pelos clássicos. O que quer dizer com o conceito de “marxismo oficial”?


G. L. – Pelo termo “marxismo oficial”, eu me refiro ao marxismo que se desenvolveu na União Soviética depois que Stálin conseguiu derrotar teórica, política e organizacionalmente [Leon] Trótski, [Nikolai Ivanovitch] Bukharin e outros.


Durante certa fase, que não quero analisar aqui, o leninismo dominou em certa medida, e logo a seguir Stálin introduziu o stalinismo, que, em antítese, ao longo de mais de dez anos de governo stalinista, conduziu a uma nova interpretação do marxismo, em conformidade com o que era apropriado na época. Já interpretei os princípios básicos dessa época várias vezes; permita-me repetir uma vez mais: na opinião de Marx, seu método dialético foi seguido de uma grande perspectiva histórica do mundo; ele tentou explicar os fundamentos econômicos e políticos desse método em todos os escritos. Essa perspectiva forneceu o principal incentivo para a ação marxista. Com a ajuda desse incentivo, ele analisou em seu tempo os fundamentos da estratégia e definiu em cada situação, dentro da estratégia dada, também as táticas. Stálin virou tudo pelo avesso.


Na visão de Stálin, a situação tática de um dia para o outro era de primordial importância; nessa situação, tanto a estratégia quanto a teoria estavam subordinadas às táticas. Quando Stálin forjou, por exemplo, os grandes processos contra Bukharin e outros, ele também forneceu uma teoria para isso, segundo a qual a luta de classes no socialismo recrudesce constantemente.


Eu poderia explicar a mesma coisa com um exemplo também importante, no qual Stálin estava certo, ainda que do ponto de vista tático. Quando fez a aliança com Hitler em 1939, ele deu um passo correto taticamente: a partir daí, a guerra mundial tomou um rumo diferente, apenas a Inglaterra e os Estados Unidos estavam em guerra com Hitler, o perigo para a União Soviética foi contido. Em minha opinião, é uma grande pergunta se isso teria acontecido sem a virada tática de Stálin. Mas quando Stálin desenvolveu a teoria sobre essa base tática de que a Segunda Guerra Mundial era idêntica à Primeira Guerra Mundial e lançou o slogan, como [Karl] Liebknecht disse uma vez, que o inimigo estava nos países capitalistas e lutaria lá, ele deu a instrução errada e fatal aos partidos francês e inglês, em nome do Comintern.


Além disso, podemos dizer que as ideias stalinistas ainda não estão completamente extintas hoje. É por isso que nossa concepção marxista, em muitas questões da política mundial, é apenas uma concepção tática, que pode ser mudada da noite para o dia; pode se mostrar errada a cada passo, praticamente todos os dias. Grosso modo, tal concepção tem muito pouco a ver com os desenvolvimentos atuais da realidade.


Entrevistador – Por ocasião do tricentésimo aniversário da fundação da Universidade de Zagreb, o senhor recebeu a láurea de honoris causa dessa universidade. [Sua obra é muito conhecida na Iugoslávia. Nos últimos anos foram publicadas quatorze de suas obras em língua servo-croata, Na universidade iugoslava, suas obras são não apenas textos de leitura obrigatória, mas também objeto de constante estudo científico.] Como considera o tratamento reservado a suas obras na Iugoslávia?


G. L. – [Reconheço que não sou competente para discutir as questões do desenvolvimento ideológico da Iugoslávia.] Já na Segunda Guerra Mundial, nós admirávamos a Iugoslávia. Foi o único país pequeno que travou uma grande luta contra Hitler. No que diz respeito à atitude dos iugoslavos, eles eram um bom exemplo para nós na Hungria, onde a resistência a Hitler era bem menos consciente, menos determinada e foi menos bem-sucedida do que na Iugoslávia. [Por isso, todos nós – e, dizendo todos, refiro-me a um grupo de intelectuais – seguimos com notável preocupação o desenvolvimento do stalinismo. Aqueles que hoje releem meus artigos escritos nos anos 1920 e 1930 podem constatar que nem mesmo na ocasião compartilhei a linha de Stálin e Jdanov. Por exemplo, meu livro sobre Hegel está em aberta contradição com as diretivas de Jdanov. Em contraste com isso, a política húngara do pós-guerra segue servilmente o sulco traçado pela União Soviética e para nós, que éramos capazes de pensar,] foi um grande acontecimento o fato de [Josip Broz] Tito ter sido o primeiro a se opor aos métodos stalinistas com críticas concretas. A história do socialismo nunca esquecerá esse grande passo de Tito. Como resultado desses acontecimentos, uma literatura marxista muito mais livre foi publicada na Iugoslávia, mais livre que a literatura oficial marxista-soviética. Isso eu segui muito atentamente[, e essa atenção significa também que muitas vezes fiz críticas]. Nunca houve um desenvolvimento na história em que se pudesse pular de um turno para outro. O grande confronto ideológico ocorre antes que a ideologia de uma nova era se desenvolva. O fato de esse processo ter sido desencadeado é um grande mérito dos iugoslavos, que deve ser reconhecido por todos [e por isso me sinto altamente honrado por terem os companheiros iugoslavos me conferido o título de honoris causa].


Nós expressamos o desejo de uma renovação do marxismo. Nesse campo, todos tentam fazer seu melhor, de acordo com suas capacidades espirituais individuais. Naturalmente, nessa área, não possuímos nem uma posição clara nem uma corrente predominante. Sei que todos esperam que a história mostre que estavam certos sobre suas posições. Em todo caso, tal decisão histórica do caminho certo ainda não apareceu objetivamente. Portanto, tanto nos países socialistas quanto nos capitalistas, há pessoas que estão tentando renovar o marxismo e levá-lo à vitória. Todo mundo faz isso de acordo com as próprias habilidades, a sua maneira, todos estão no meio de polêmicas e esperam que talvez sua vontade atual conduza o marxismo para fora da terrível situação em que se meteu por influência de Stálin.


Entrevistador – [Quando se fala da Iugoslávia, é comum pensar em 1948 [1]. Alguns autores pensam em uma negação. Ao mesmo tempo, sobretudo no exterior, observa-se que se conhece pouco das circunstâncias de sua superação. Por exemplo,] costuma-se dizer que o sistema de autogestão dos trabalhadores é uma invenção especificamente iugoslava. Não se trata de um conceito mais geral do socialismo?


G. L. – [Creio ser muito difícil responder a essa questão dessa maneira.] De todo modo, a autogestão dos produtores é um dos problemas mais importantes do socialismo. A autogestão está em oposição ao stalinismo e à democracia burguesa. O mecanismo da democracia burguesa descrito por Marx, já nos anos 1840, é baseado na contradição entre o citoyen, que era idealista, e o burguês, que era materialista. O desenvolvimento do capitalismo faz com que o burguês se torne o mestre, e o citoyen, seu servo ideológico. Em oposição, o desenvolvimento socialista, primeiro na Comuna de Paris, depois nas duas revoluções russas, impulsionou a democracia dos conselhos. Democracia dos conselhos significa democracia da vida cotidiana. A autogestão democrática deve ser estendida ao plano mais simples da vida cotidiana e se espalhar de lá para o topo, de modo que, em última análise, o povo realmente decida sobre as questões mais importantes. No momento, estamos apenas no começo desse desenvolvimento. Mas as novas práticas desenvolvidas na Iugoslávia contribuirão, sem dúvida, para a revolução dos conselhos de trabalhadores em todos os caminhos do socialismo nas mais variadas circunstâncias.


[Entrevistador – Em seu livro Literatura e democracia, [2] publicado em 1947, o senhor sustentou uma ideia muito válida. O homem completo, ou melhor, o homem por inteiro, é aquele que age no campo social.]


[G. L. – Sim.]


[Entrevistador – Peço que desenvolva um pouco mais amplamente esse pensamento.]


[G. L. – Penso que se trata aqui de um dos princípios fundamentais do marxismo, daquilo que Marx quando jovem se ocupou nas Teses sobre Feuerbach. [3] Criticando Feuerbach, Marx afirmou que ele, ao se voltar para o materialismo, se restringe à natureza, na qual de fato comparecem os gêneros do mundo da natureza orgânica, mas esses gêneros, como diz Marx em reprovação a Feuerbach, são mudos. O leão é um leão-indivíduo, pertencente ao gênero do leão. Mas o leão-indivíduo não sabe disso. Quando caça, procria ou ensina seus filhotes, crê satisfazer as próprias necessidades biológicas, enquanto, sem saber de nada disso, serve a seu gênero, representa seu gênero. Mas o que entende Marx ao dizer que, quando se fala do gênero humano, não se pode mais considerá-lo um gênero mudo? Ele quer afirmar, na realidade, que o homem é uma unidade análoga indivisível de indivíduo e de gênero humano, assim como o é o leão entre os animais ou, se preferir, a erva entre os vegetais. Todavia, o homem, ainda que em um nível muito primitivo, é membro consciente de uma tribo. O fato de ele ser membro mesmo da tribo mais primitiva já o eleva daquela impotência na qual se encontra o gênero puramente biológico, e aqui comparece uma dialética particular: a exigência do gênero em direção ao indivíduo, a manifestação das obrigações do indivíduo em relação ao gênero e sua recíproca influência, seja sobre o desenvolvimento do indivíduo, seja sobre o do gênero. Isso fez com que o homem se tornasse homem. E o desenvolvimento do homem, quando considerado seriamente, do início até hoje, é por isso o verdadeiro e próprio conteúdo de toda a história. Se acrescentarmos agora aquilo que Marx disse em seu tempo, isto é, que todo o desenvolvimento que temos atravessado – e esse desenvolvimento é enorme, já que, se confrontarmos a faca de pedra com a bomba atômica, é impossível não ver esse progresso –, tudo isso, segundo Marx, é somente a pré-história da humanidade. O homem começará sua verdadeira história apenas no comunismo, quando houver posto de lado todos os entraves da sociedade de classes. Isto é, se consideramos o homem contemporâneo e seu comportamento em relação ao gênero, devemos saber que estamos ainda na pré-história. Interpretarei tudo isso deste modo: o problema substancial do gênero na pré-história consistiu sempre na contraposição a todas as exigências individuais do singular, e as exceções no curso da história ocorreram onde esses dois elementos coincidiram plenamente. Recordemos, por exemplo, o epitáfio [4] para os trezentos espartanos em Termópilas. No entanto, essa dialética se reforça sem interrupção. E essa dialética no âmbito da sociedade humana fez com que houvesse um número cada vez maior de homens que descobriram mais profundamente diante de si o problema de que minha afirmação individual é possível apenas quando aceito o comando superior de meu gênero como objetivo de minha vida pessoal. Assim, na personalidade fascinante de Sócrates na Antiguidade, ou de Lênin em nossa época, o fascínio consiste – ainda que nem sempre tenhamos consciência – no fato de que neles convergem o livre desenvolvimento do indivíduo e a aceitação voluntária do dever de seguir os comandos do gênero. Eu diria que o programa marxista no comunismo consiste propriamente no fato de que o homem enquanto tal, com sua espécie não muda, se distingue do animal na medida em que cada indivíduo encontra a realização de sua vida pessoal no cumprimento das obrigações que provêm do lugar que ocupa em sua espécie.]


Entrevistador – [No curso de nossa conversa, o senhor citou duas vezes com paixão o nome de Lênin.] Qual a importância de Lênin em sua vida pessoal?


G. L. – Se você se refere a contatos pessoais, Lênin significa muito pouco para mim. Nosso contato pessoal consistiu apenas no fato de que, nos anos 1920, Lênin atacou meu artigo sobre o parlamentarismo, tachando-o de não marxista e ruim. [Reconheço que] aprendi muito com essa crítica. Lênin enfatizou a diferença entre uma instituição que é historicamente obsoleta e uma instituição que já é tão obsoleta que sua existência não produz nenhuma consequência tática. Conheci Lênin no Terceiro Congresso do Comintern, mas naquela época eu era um membro menor do Comitê Central de uma pequena ala clandestina do Partido. Se alguém me tivesse apresentado a Lênin, certamente ele teria tido problemas mais relevantes do que discutir com um húngaro secundário. No entanto, a atitude de Lênin no congresso deixou uma forte impressão em mim. O estudo de suas obras contribuiu para fortalecer essa impressão. Lênin foi um novo tipo de revolucionário. Não quero questionar o significado dos antigos revolucionários. Mas eles tinham algo de uma aristocracia, com uma visão de mundo dos sábios, que poderiam se comportar adequadamente em resposta aos comportamentos errados das massas. Há algo ascético nos grandes revolucionários. Isso é claramente visível em Robespierre. E também se aplica a revolucionários modernos como Ottó Korvin na Hungria ou Max Lewin em Munique. Max Levin disse que os comunistas só são libertados mortos. Esse é o mais alto grau de ascetismo. Em oposição, Engels e especialmente Lênin não têm traços ascéticos. [Esse fenômeno revolucionário se manifesta no fato de que o particularismo humano não desempenhou nenhum papel na tomada de qualquer decisão na vida de Engels, nem na de Lênin, e, de fato, suas decisões, mesmo quando tomadas em contraste com suas tendências humanas particulares, nunca foram apresentadas de forma ascética. Se alguém lê as memórias de Górki sobre Lênin – especialmente aquela bela passagem em que Lênin fala da Appassionata de Beethoven –, fica claramente visível que Lênin, ao contrário do tipo Robespierre-Levin, representa um novo tipo de revolucionário que é igualmente inteligente, que se sacrifica com o mesmo destino pessoal de abnegação, mas essa abnegação não está envolta em roupas ascéticas.] Creio que esse exemplo de Lênin terá um papel importante no desenvolvimento futuro.


Entrevistador – Existe uma ligação direta entre o ascetismo e a crítica de Lênin à “doença infantil de esquerda” do comunismo?


G. L. – Evidentemente. Os radicais de esquerda eram na maior parte ascetas revolucionários, inclusive, dentre eles, revolucionários muito honestos e dedicados [– aspecto que era percebido pelo próprio Lênin. Nunca ocorreu a Lênin que, digamos, o holandês [Anton] Pannekoek ou [Henriette] Roland-Holst não fossem verdadeiros revolucionários, embora condenasse o sectarismo deles.] Mas Lênin julgou essa questão como um problema político. Naturalmente, o problema moral estava por trás disso, mas apenas em um nível mais alto de desenvolvimento como um problema público.


Entrevistador – Qual é sua opinião sobre o movimento internacional dos trabalhadores de hoje – quando visto sob a perspectiva dos escritos de Lênin sobre o radicalismo de esquerda como uma “doença infantil”?


G. L. – Devemos ter muito cuidado ao aplicar as obras dos clássicos a nosso tempo. Quem pensa que um livro de Lênin, escrito em 1920, pode ser aplicado tal e qual à juventude estadunidense de 1969 está, é claro, errado. A questão é que hoje estamos apenas no começo de mudanças profundas na sociedade capitalista. Quando se pensa em 1945, por ocasião da derrota de Hitler, as pessoas acreditavam que o american way of life, o novo capitalismo manipulatório, significava uma nova era no desenvolvimento humano. Dizia-se que não se tratava mais do capitalismo, mas de uma sociedade de ordem superior, e assim por diante. Hoje, 25 anos depois, todo esse sistema está em profunda crise e necessita de reformas muito profundas. O início dessas mudanças é definido pela revolta de estudantes e intelectuais.


Estudantes e intelectuais ainda não produziram um programa genuinamente elaborado. O programa que eles produzem na maioria dos casos é muito ingênuo. Os jovens, por exemplo, muitas vezes falam sobre a necessidade de eliminar a manipulação e fazer do trabalho um jogo. Isso levaria à renovação do que [Charles] Fourier exigia no início do século XIX e que Marx ironizou nos anos 1840. Estamos lidando com um movimento ainda muito imaturo ideologicamente, mas que deve ser valorizado positivamente, porque representa uma oposição às contradições da sociedade capitalista manipulatória. [Refiro-me à crise vietnamita, de um lado, e à crise dos negros nos Estados Unidos, de outro, ao fato de a Inglaterra não estar em condições de enfrentar sua condição de ex-potência colonial; refiro-me à crise em que se encontram a França, a Alemanha, a Itália.] Em termos de história universal, estamos no limiar de uma crise mundial. Esse período pode durar cinquenta anos. Isso deve ser esclarecido de vez, devemos estar plenamente cientes disso.


Por outro lado, vejo aqui uma importante ocasião prática de renovar o marxismo. O que Lênin escreveu em O que fazer? [5] ainda permanece vigente: sem a teoria revolucionária, não há prática revolucionária. Devemos renovar o método marxista tanto em nosso próprio país quanto no Ocidente. Devemos analisar o desenvolvimento do capitalismo econômica e socialmente (o que nós, marxistas, não fizemos até agora) e resolver concretamente os problemas concretos. Só quando isso acontecer, poderemos falar de um movimento revolucionário realmente forte, que leve a grandes decisões. É por isso que considero absolutamente necessária a renovação das questões da teoria marxista. Existe também um problema semelhante nos países socialistas, porque sem uma renovação da teoria não existe nova prática para nós. Qualquer um que acredite que o capitalismo pode ser eliminado com happenings é ingênuo.


Entrevistador – Que problemas concretos surgem na prática dos países socialistas em relação à renovação da teoria marxista? [Quais deles devem ser particularmente mencionados?]


G. L. – Existem muitos problemas. Vamos começar com os problemas econômicos. Como o próprio Lênin estava bem ciente, a Revolução Russa não se manifestou de acordo com o prognóstico marxista, nos países capitalistas mais desenvolvidos, nem irrompeu sob a forma de uma revolução mundial, mas em um país relativamente atrasado, como uma revolução isolada. Isso significa que a União Soviética tem uma tarefa especial que não estava prevista no modelo de Marx da revolução socialista nos países mais desenvolvidos: a tarefa de levar a produção a um nível em que o estabelecimento do socialismo real seja possível.


Stálin triunfou sobre seus rivais não apenas porque era um bom tático, mas também porque representava de uma maneira mais determinada o socialismo em um só país. Queria que a produção subdesenvolvida compensasse seu atraso. Isso foi alcançado, mesmo que não completamente, na União Soviética sob Stálin. Até o momento, ainda não ocorreu que essa produção se transformasse em uma produção que abra caminho para a transição para o socialismo efetivo.


Na União Soviética, assim como em todos os outros países socialistas, surge hoje a seguinte questão: qual é o próximo passo? Se recorrermos aos métodos stalinistas, não encontraremos nenhuma resposta para a questão. Por ocasião da introdução da nova política econômica [na Hungria], declarei [ao L’Unità]: [6] o problema só pode ser resolvido com a introdução da democracia socialista.


O novo desenvolvimento econômico e a transição do sistema stalinista e antidemocrático para a democracia socialista implicam toda uma série de problemas. Esses problemas estão inter-relacionados – é impossível resolver um deles sem resolver ao mesmo tempo os outros. Como ainda não foram resolvidos em muitos países, também estamos numa crise que, de alguma forma, deve ser resolvida tanto na teoria como na prática. Essa questão tem importância decisiva para nós, pois, do contrário, não conseguiremos elevar nossa economia ao nível do resto do mundo. Somente um desenvolvimento democrático eliminará o dano do stalinismo. Quando a União Soviética se encontrava em uma posição terrível – militar, política e economicamente, na época de Lênin –, participei como emigrante em Viena de numerosas reuniões nas quais buscamos contribuir para sanar a situação conturbada do povo da União Soviética. A maioria dos intelectuais vienenses, e especialmente os trabalhadores, sentiu que o que estava acontecendo na União Soviética era algo decisivo para sua própria vida. Era por causa deles que os russos queriam construir o socialismo. A consequência desastrosa do desenvolvimento stalinista foi que essa nostra res agitur foi perdida nos movimentos dos trabalhadores europeus.


Não seria correto dizer que um francês ou um italiano é socialista hoje porque quer viver como um trabalhador na União Soviética. Ele não quer viver como na União Soviética. Ele quer uma vida socialista. O modo de vida dos trabalhadores ou camponeses na União Soviética não é socialista para o trabalhador europeu. Enquanto não conseguirmos realizar a teoria socialista em nossa vida cotidiana, enquanto não conseguirmos fazer isso nos países socialistas, será impossível renovar a enorme atração que o socialismo despertou em 1917 e que durou até os grandes processos de 1938. Isso também se aplica à restauração da solidariedade internacional no socialismo.


Entrevistador – [Temo não ser capaz de formular de maneira exata a próxima pergunta.] Fala-se muito de reforma econômica nos países socialistas. O senhor acha que é possível reformar somente a economia?


G. L. – É impossível olhar para a economia isoladamente de tudo o mais. Nesse aspecto, as pessoas estão erradas. Nosso povo está errado em acreditar que algo para o qual existem cátedras autônomas nas universidades existe também na realidade. Embora eu possa ser docente de economia, independentemente de sociedade, ideologia etc., o desenvolvimento econômico real é sempre uma parte do desenvolvimento social em seu todo. Portanto, não digo que se deva revitalizar a economia marxista, mas que se deve renovar o marxismo. Marx nunca foi economista no sentido ensinado por nossos professores. Se alguém folhear O capital [7], encontrará em cada página muitas declarações que não podem ser atribuídas à economia. Marx, como todos os grandes pensadores, não se preocupa com classificações, antes examinou o desenvolvimento social como um todo.


É por isso que, na Hungria, argumentei que a nova política econômica não pode ser realizada sem a revitalização da democracia socialista. Estou convencido de que muitos dos erros e retrocessos que surgiram em nosso país como resultado da nova política econômica decorreram do fato de que tomamos medidas econômicas sem criar a base democrática para elas. De Marx pode-se dizer muita coisa, mas de modo algum que ele era um simples especialista em economia, como sugerem alguns professores na Hungria ou na sua Iugoslávia, nem sequer seus piores inimigos podem dizer isso. Sem pretender que nos tornemos um novo Marx, devemos retornar ao marxismo.


[Entrevistador – Até agora quase não falamos do problema nacional. Significa que sobre esse tema o senhor não tem nada a dizer?]


[G. L. – Veja, creio – e não se irrite se sou um tanto ortodoxo – que aquilo que Marx e Lênin disseram esteja totalmente correto. Quando Marx dizia que um povo que oprime outro povo não pode ser livre, quando Lênin pedia que todo povo tivesse autonomia a ponto de poder até mesmo cedê-la, referiam-se àquelas relações recíprocas sem as quais é impossível realizar o desenvolvimento do socialismo em um país plurinacional. Parece-me que não temos nada a acrescentar ao que disseram Marx e Lênin. Eles colheram de maneira precisa as relações recíprocas e nossa tarefa seria aplicar concretamente seu ensinamento lá onde é necessário.]


[Entrevistador – Ou seja?]


[G. L. – Sim. De fato, não o temos feito em todos os casos. Falamos de questões ideológicas e não desejo abordar as questões específicas da política corrente. Apenas como observador distante – e como observador húngaro –, posso dizer que, a mim, falando em termos gerais, agrada muito o modo como foi resolvido esse problema na Iugoslávia. Se aí existem também elementos negativos, é melhor que não falemos deles nesta conversa.]


[Entrevistador – Fiz essa pergunta porque o chamado marxismo oficial – oficial entre aspas – difundiu a ideia de que, com a transformação das relações de propriedade, a questão nacional nos países socialistas se revolveria por si mesma. Para nós na Iugoslávia…]


[G. L. – O fato é que Lênin nunca disse que uma questão pode ser resolvida por si mesma. E nem mesmo eu, no curso de minha longa vida, desde as pequenas questões da vida pessoal até os grandes problemas da vida pública, nunca vi uma questão que tenha se resolvido por si mesma.]


[Entrevistador – Eu disse “entre aspas”.]


[G. L. – Permita-me interpretar suas aspas e recorrer a um exemplo: quando quero fumar, preciso me dirigir a uma tabacaria para comprar um pacote de Kossuth [8], pois, se não o faço, não posso fumar, e nunca achei em minha longa vida como socialista que eu pudesse permanecer sentado em minha casa que o cigarro viria sozinho até minha escrivaninha. Não creio que nenhuma grande questão da sociedade possa se revolver diversamente desse pequeno problema cotidiano.]



Tradução: Ronaldo Vielmi Fortes


Notas


[1] Ano em que o marechal Tito rompe definitivamente com Stálin, ruptura que mais tarde implicou a não adesão da Iugoslávia ao Pacto de Varsóvia, celebrado em 1955. (N. T.)


[2] György Lukács, Irodalom és demokrácia’ összes példány (Budapeste, Kiadó, 1948). (N. T.)


[3] Em Karl Marx e Friedrich Engels, A ideologia alemã (trad. Rubens Enderle, Nélio Schneider e Luciano Cavini Martorano, São Paulo, Boitempo, 2007). (N. E.)


[4] Atualmente, no local onde ocorreu a Batalha de Termópilas, encontra-se um monumento dedicado ao rei de Esparta Leônidas I, inaugurado em 1955, no qual se lê a resposta dos espartanos ao pedido dos persas para que depusessem as armas: “Venham buscá-las”. Em outro monumento, este dedicado aos trezentos de Esparta, uma lápide com versos de Simónides de Ceos diz o seguinte: “Viajante, vá dizer aos espartanos que aqui, pela lei de Esparta, repousamos”. (N. T.)


[5] Trad. Edições Avante! e Paula Vaz de Almeida, São Paulo, Boitempo, 2020. (N. E.)


[6] Ver, neste volume [Na coletânea Essenciais são os livros não escritos], a entrevista “O astronauta na encruzilhada da ciência e do estranhamento”, p. 125. (N. T.)


[7] Trad. Rubens Enderle, São Paulo, Boitempo, 2011-2017. (N. E.)


[8] Marca de cigarro existente na época de Lukács e ainda hoje vendida na Hungria. A embalagem homenageava Lajos Kossuth, um dos líderes do movimento de independência húngaro contra a Áustria em 1848-1849. A embalagem trazia estampada a foto de Kossuth. (N. T.)



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